В заседании круглого стола по проблемам геоинформатики приняли участие вице-президент ГИС-Ассоциации Сергей Миллер, руководитель издательского центра Ассоциации Наталья Колесникова, генеральный менеджер компании "ЭСТИ-М" Сергей Варущенко и директор Обнинского информационного центра Александр Сурнин.

Денис Викторов: Сегодня часто приходится слышать о 1995 годе как о "неудачном" для российского компьютерного бизнеса. А как развивался в прошлом году рынок геоинформатики?

Сергей Миллер: Моя позиция по этому вопросу хорошо известна. Я могу дать только позитивную оценку. Правда, стоит учитывать составляющие мировой эволюции. В области ГИС это взрывной переход к настольным технологиям, к технологиям ПК, – при том что рождалась геоинформатика на поле UNIX. Хороший пример – выход настольной, облегченной версии пакета Maplnfo стоимостью всего 360 долларов. Сегодня борьба идет за нижний сектор рынка.

В России, несмотря на крайнюю скудность бюджетных средств, ГИС развиваются очень активно. Конечно, стоит учитывать появление новых субъектов экономики, готовых платить за эффективные информационные технологии. Управлять производством и территориями без ГИС становится проблематично. В целом, этот сектор российского рынка пришел к 1996 году с темпами роста в 450-500 процентов, если брать в расчет только программные средства. Так что жаловаться на прошлый год в отношении геоинформатики – значит кривить душой.

Александр Сурнин: Я здесь могу выступать, наверное, в двух ипостасях. С одной стороны, я имею отношение к разработке ПО для ГИС, с другой – знаю проблемы пользователей, развивая в Обнинске городскую информационную систему На мой взгляд, рост потребностей в геоинформационных системах очевиден. Я довольно долго слежу за состоянием пользовательского рынка. Такого динамичного развития, как в прошлом году, в рассматриваемом секторе еще не было. Итоги проведенной нами недавно конференции просто ошеломляют – нам пришлось отказывать в участии многим потенциальным клиентам, покупателям, поскольку мы были просто не готовы к такому шквальному интересу к ГИС. Так что пессимистические заявления здесь вряд ли уместны.

Сергей Варущенко: Если позволите, хотелось бы прокомментировать "общественную" ситуацию в области ГИС. Вот самый простой пример. Почти в каждом американском фильме работа с компьютером – это использование геоинформационной системы. Особенно популярны разнообразные "сетчатые" модели... Иными словами, геоинформатика постепенно выходит к широкой аудитории.

Денис Викторов: В случае с ТВ последний пример – навигационная система суперкатера из фильма "Гром в раю" .

Сергей Варущенко: Да, это хороший пример В целом же ГИС -просто несколько иная плоскость видения информации. Если раньше вам приходилось работать с колонками малоинформативных цифр, то сегодня данные могут быть представлены в форме, позволяющей эффективно и без особых сложностей проводить их анализ.

Говоря о рынке, хочу отметить, что сейчас мы наблюдаем крутой подъем интереса к ГИС. Россия в определенной степени уже насыщена "железом", и люди все чаще задумываются над тем, как же эффективнее использовать имеющиеся средства. Тем более что сегодня в области ГИС происходит довольно ярко выраженная миграция от UNIX -систем к PC, своего рода демократизация ГИС. Те, кто не мог согласиться с тем, что подчас ПО стоит столько же, сколько аппаратная часть, наконец-то приходят к пониманию, что компьютер – это не только средство для игры в DOOM или набора текстов в "Лексиконе".

Денис Викторов: Здесь мы заговорили о демократизации ГИС. Согласен, еще год-полтора тому назад эти системы считались (да и были таковыми в действительности) очень дорогими. Тем не менее крупные геоинформационные системы – это все равно "клиент-сервер", дорогая техника, мощные рабочие станции и периферия. Может быть, стоит говорить не столько о "демократизации", сколько о появлении различных эшелонов ГИС?

Сергей Варущенко: Люди стали понимать, что для решения некоторых задач достаточно платформы ПК. Не всегда стоит тратить огромные деньги для того, чтобы реализовать не самую сложную систему.

Александр Сурнин: Хотелось бы несколько развить эту мысль. Давайте встанем, например, на позиции муниципалитета – типичного потребителя ГИС. Все действительно может и должно начинаться с ПК. Сегодня довольно трудно представить ситуацию, чтобы кто-то сначала купил мощные рабочие станции, а затем взялся за крупный проект. Кроме, скажем, Тольятти, таких городов я вспомнить не могу. Однако, когда масштабы системы перекрывают естественные границы возможностей ПК, пользователь может модернизировать аппаратную базу, проводить upgrade ПО.

В моем случае муниципалитет Обнинска стоит на пороге модернизации. Но до этого огромное количество задач было решено средствами ПК, при этом был заработан и некоторый политический капитал. Происходит нормальная эволюция. Не стоит, наверное, всем подряд устанавливать рабочие станции с системой Arclnfo, не зная, чем дело кончится. На такой проект никто уже денег не даст. Так что наиболее интересными сегодня оказываются продукты, имеющие внутреннюю иерархию с точки зрения мощности и пригодные для эксплуатации на различных платформах.

Денис Викторов: Еще год назад часто приходилось слышать крайне минорные высказывания о том, что бизнес, даже территориально распределенный, не идет в лоно ГИС. При этом муниципалитеты , другие органы управления, крайне заинтересованные в использовании ГИС, не могли за них заплатить. Кто же сейчас оказывается покупателем геоинформационной системы? Что-то меняется?

Сергей Варущенко: Конечно! В действительности деньги, имеющиеся, хотя и в небольших количествах, у федеральных служб и муниципалитетов, оказываются вполне достаточными для того, чтобы начать развертывание ГИС.

Сергей Миллер: Я бы хотел уточнить. Самое главное, что сегодня мы начинаем переваливать через тот рубеж, когда инструментальные средства покупаются не из соображений престижа, а для получения реальной прибыли. Так, в Таганроге пользователи ГИС – земельный комитет – отмечали в начале 1995 года, что реальный выигрыш от использования геоинформационной системы составил 3,5 млрд. рублей. Всего за один квартал!

Если говорить о нашей деятельности в рамках ГИС-Ассоциации, то именно на такие моменты мы и стремимся обращать внимание. Нужно тиражировать успешные решения, если хотите – распространять success stories. Если удастся продемонстрировать, как деньги, вложенные в информационное обеспечение, возвращаются в бюджет, многое может измениться.

Денис Викторов: В последнее время мы часто вспоминаем последствия вандализма, разрушения всей государственной системы сбора данных, которая в некоторых сферах все-таки работала. Что происходит сегодня при реализации ГИС-проектов? Используются ли как-то ранее накопленные данные?

Александр Сурнин: Уж простите, но опять хочу привести наиболее близкий мне пример – Обнинск. Здесь все начиналось просто с городской информационной системы, а "крыша" ГИС появилась позже. Очевидно, что все используемые нами БД совсем не игрушечные, – ведь это вся жизнь города! Жилой фонд, жители, БТИ и так далее. Все это эволюционным путем переносится на платформу ГИС, и возникает совершенно новое качество системы. Человек, принимающий решения, не должен больше "пытаться представить себе", где и что находится. Все объекты привязаны к карте, управление идет уже практически на уровне имитационного моделирования.

Возьмите хотя бы ситуацию с новым законом о выборах. Территорию необходимо делить на избирательные участки с совершенно одинаковой численностью населения. Использование ГИС делает решение этой задачи тривиальным. А попробуйте-ка вручную, да чтобы за руку потом не поймали!

Сергей Миллер: А вот еще один, интересный и довольно "конъюнктурный" пример. Давайте на время представим себе, что я претендент на президентское кресло. И стремлюсь выиграть выборы в городе N. Если в моих руках – "нарезка" участков, сведения о зарплате и источниках доходов, пенсионерах и малоимущих, учащихся и т.п., я четко планирую стиль проведения предвыборной политики в разных частях города. И это, если хотите, почти полная гарантия победы.

Денис Викторов: Однако такая информация дорого стоит. И вообще говоря, пора задумываться о принципах ее предоставления...

Сергей Миллер: Но в любом случае это – развитие рынка, источники финансирования ГИС-проектов. Хотя многие вопросы еще не решены.

Александр Сурнин: А без таких данных ГИС для города – просто красивые картинки, не более.

Сергей Варущенко: Тем более что все современные ГИС позволяют сохранять все имеющиеся у вас данные практически в любых форматах, вплоть до интегрирования текста в проект.

Денис Викторов: Наши недавние обсуждения проблем хранилищ данных, СУБД не раз наводили на мысль о том, что все-таки многое из опыта сбора данных, включая целые массивы накопленной информации, оказалось потерянным для общества...

Сергей Миллер: Быть может, во многом это действительно так, но причина, на мой взгляд, кроется в том, что информация без хозяина пропадает. С другой стороны, с точки зрения ГИС, например, данные по населению Обнинска в 1990 году уже не актуальны. Так что проблема состоит, скорее, в получении именно актуальной информации.

ГИС – это, в первую очередь, использование цифровой карты. Как вы догадываетесь, для обмена информацией необходим единый формат, стандарты обмена. А с этим у нас совсем плохо. Используемый сегодня и принятый на федеральном уровне формат малопригоден даже для более или менее приемлемого рисования карт, не говоря уже о работе ГИС.

Ведь с помощью ГИС, кроме визуализации на карте результатов тех или иных исследований, вы можете проводить пространственный анализ: оценка числа магазинов и детских садов вокруг автодороги, кратчайших путей, местоположения коммуникаций и многое другое. Но для всех этих "чудес" необходима корректная цифровая основа. Представьте себе, что две в действительности пересекающиеся дороги в вашей системе не сойдутся! Я уже не говорю о топологии объектов. К сожалению, имеющиеся в нашем распоряжении стандарты больше мешают, чем помогают – именно в силу своего несовершенства.

Так что нам приходится создавать Комитет по разработке рекомендаций к стандарту по обмену пространственной информацией. В принципе, практика взваливания общественными организациями, научно-техническими обществами многих назревших проблем на наши плечи не нова. А без стандартов нам очень трудно.

Сергей Варущенко: Да, стандарты – это наша боль. В то же время большинство современных ГИС являются открытыми системами, позволяющими на некоторой универсальной базе создавать собственные приложения. Maplnfo, Arclnfo, WinGis и другие инструментальные системы развиваются именно в этом направлении.

И вот что любопытно. С появлением открытых средств разработки открываются возможности создания конвертеров из произвольного формата в любой другой. Так что выкручиваться пока пытаемся своими силами.

Если же вернуться к вопросу о стандарте F1М, принятом у нас, то хотелось бы отметить его крайнюю архаичность.

Денис Викторов: Кто же упустил ситуацию со стандартами, форматами обмена? На память приходит деятельность РКА, Роскомсоюза, других объединений, активно, на федеральном уровне, воздействующих на процесс принятия принципиальных для компьютерного рынка решений. Неужели ГИС-Ассоциация при всей своей активности ничего не смогла сделать?

Сергей Миллер: Ситуация очень сложная. Связана она с тем, что эволюция даже нецифровой картографии корнями уходит в военные ведомства. Кроме того, огромную роль играет проблема секретности. В стране продолжает работать практически не уменьшившаяся со времен СССР армия людей, следящих за пополнением массы "режимных" решений.

Денис Викторов: Неужели это до сих пор имеет смысл? Ведь сегодня почти для любой страны можно выполнить коммерческую космическую съемку произвольной местности с разрешением до двух и менее метров! Как тут можно говорить о секретности? Или, как страус, прячем голову в песок и полагаем, что нас не видно?

Сергей Миллер: Здесь доходит до смешного. Известны примеры, когда некоторые должностные лица, получая снимок высокого разрешения от какой-нибудь американской фирмы, например, с системы LanSat, синтезированный с другими изображениями, первым делом ставят на нем гриф "совершенно секретно"!

Самая большая беда в том, что не в традициях военных обсуждать свои проблемы с общественностью. Нормативно-правовые акты России, в частности, Закон о геодезической и картографической деятельности, продолжают регулировать уже массу новых, коммерческих взаимоотношений, не будучи приспособленными к сегодняшним реалиям. Увы, такие акты зачастую разрабатывают люди, не побоюсь сказать, не только не понимающие всех особенностей геоинформационной практики, но не знакомые даже с фундаментальными, основными понятиями.

Сергей Варущенко: У нас часто спрашивают: "Сколько у вас стоит карта?". Но мы не торгуем "картами"! Ведь электронная карта – это не просто отсканированный аналог карты бумажной! В действительности мы предлагаем инструментарий, позволяющий создавать современные ГИС. И затем поддерживать и расширять список тех объектов, которые к этой карте привязаны. Контролировать ситуацию и анализировать ее. Так что до полного понимания пока далеко.

Сергей Миллер: Но мы немного отвлеклись от рассматриваемой проблемы. Законы надо срочно менять. По нынешним представлениям "Компьютерра" – яростный нарушитель российского законодательства. Я не раз встречал в вашем журнале схемы расположения тех или иных объектов -компаний, фирм. А согласно последнему положению о лицензировании каждая организация, желающая разместить даже схематичное изображение местности, обязана получить лицензию! Причем парадокс такого "единообразного, но безобразного" подхода в том, что мы прекрасно знаем мощности Госгеонадзора, который призван выполнять здесь контролирующие функции. Да они ему просто не по силам! Если мы все сейчас захотим честно получить необходимые лицензии, то процесс растянется на век, и наши внуки будут жить лишь ожиданием нормальной геоинформатики. Я уже не говорю о возможностях контроля. Так что живем пока не по законам, а все-таки из соображений здравого смысла. Мы хотим понимать степень нашей свободы, мы хотим нормального рынка – и, возвращаясь к первой обсуждавшейся сегодня теме, отмечу, что в этом смысле проблемы наши сходны с проблемами всего компьютерного рынка.

Для создания цифровой основы России в раскритикованном уже сегодня формате из бюджета выделяется только 12,5 млн. долларов, а плановая цифра по одному только Сургуту – по одной, подчеркиваю, муниципальной системе – составляет 1 млн. 800 тыс. долларов! Давайте посчитаем, сколько у нас в стране Сургутов!

Гораздо больше источников дохода даже для федеральных служб – на открытом рынке. Но пока понимания этого не видно.

Александр Сурнин: Я, если позволите так сформулировать, человек, "сидящий на месте". И обязан выполнять все законы. Так вот, для того, чтобы нормально организовать работу городского информационного центра, приходится получать до десятка лицензий, не говоря уже о прочих "разрешениях". От совершенно различных ведомств. Каждое из которых стремится получить от меня как можно больше средств – это за то, что я делаю полезную работу. И здесь остается всего два выхода: либо пытаться получить все эти лицензии, что почти невозможно, либо их не получать вообще и ждать, пока ваш информационный центр закроют. Но кому от этого будет хорошо? Так что пока пропасть между теми, кто работает, и теми, кто принимает "решения", остается. Примеров тому масса – начиная от разрекламированной ГАС "Выборы" (а я знаю, как все это работает на местах), куда улетела масса денег при эффекте, сильно отличающемся от радужных докладов "наверх", и заканчивая ГИС, которые пытаются монополизировать.

 Сергей Миллер: А самое обидное, что реальных денег для бюджета будет гораздо больше, если процедура лицензирования упростится, если больший, чем сегодня, отряд компаний включится в выполнение крупных программ. Даже если посчитать только налоги на прибыль и с оборота. Не говоря уже обо всем остальном. А при нынешнем госфинансировании жители всех населенных пунктов смогут получить карту 1:500 лишь в конце следующего века.

Денис Викторов: Так может быть, стоит с этими деньгами пойти к американцам и сказать: "Ребята, нащелкайте и продайте нам карты России"?

Сергей Миллер: Шутки шутками, а президент Клинтон подписал в сентябре прошлого года решение на запуск целой серии коммерческих спутников для съемки любых территорий. Это абсолютно коммерческий проект, и вы действительно можете заказать съемку нужной местности с разрешением в 1-2 метра. Так что на подобном фоне наша "секретность" становится фарсом. Страдают и бюджет, и рынок. Всем плохо.

Денис Викторов: А что творится на рынке информации о ГИС? Ведь многие проблемы, как выясняется, происходят от незнания.

Наталья Колесникова: Трудно сказать, что рынок информации в области ГИС насыщен. Хотя не всегда речь идет о свободном развитии даже в условиях "непаханного поля". Так, в процессе создания ГИС-Бюллетеня" мы столкнулись с некоторым противодействием со стороны первого отечественного издания по этой теме – "ГИС-Обозрения". Но, как показал опыт совместного функционирования, места хватает всем. Это заметно и на примере ГИС-Бюллетеня", объем которого постоянно растет. Вообще, любые издания, публикации в области ГИС-технологий "проглатываются" моментально, так что информационный голод еще не утолен. В какой-то степени это свидетельствует и о росте интереса к ГИС в целом.

Денис Викторов: Не хочется впадать в политиканство и обсуждение не самых важных для нас тем, но ведь ГИС – это еще и отменное орудие в руках любой тоталитарной власти...

Сергей Миллер: Задачка в действительности несложная. Если у нас с вами есть автомат, то страшен не тот факт, что он есть вообще, а то, в какие руки он попадет.

Сергей Варущенко: Мне кажется, бояться не стоит. Мы много говорили о муниципальных применениях ГИС, но ведь есть и масса других областей – промышленность, экономика, торговля, банковское дело, экология. А потенциальный вред может быть практически от любого продукта.

Александр Сурнин: С помощью ГИС можно решать разные задачи. Например, выбрать самые богатые организации, выкачать из БД по предприятиям данные о руководителях, учредителях, в БД по жителям города отыскать сведения об их адресах, планы домов, квартир, затем просчитать наиболее вероятные места для размещения тайника и..

Денис Викторов: ...И продать эти сведения бандитам!

Александр Сурнин: Да. А можно, напротив, таким образом найти наиболее нуждающихся в социальной помощи и оптимизировать ее предоставление.

Сергей Варущенко: Разместить в местах скопления малоимущих граждан пункты бесплатного питания, магазины недорогой одежды и т.п...

Денис Викторов: Давайте вернемся к вопросам сертификации, к взаимоотношениям с ФАПСИ. Есть ли здесь серьезные проблемы? Например, в части продвижения зарубежного ПО.

Сергей Миллер: Как таковой сертификации программного обеспечения ГИС пока не проводится – просто-напросто в силу информационного вакуума. Нигде не написано о том, что мы должны сертифицировать эти продукты. Более того, в силу молодости самой технологии трудно сопоставить ее с положениями о лицензировании деятельности. Не ясно, что следует лицензировать – разработку инструментального ПО или реализацию самого проекта. Так что прямого ответа на этот вопрос пока нет.

Денис Викторов: А что происходит в области навигационных систем? Созрел ли рынок, как относятся к его разработке не только компании, работающие в области ГИС, но и провайдеры коммуникационных услуг?

Сергей Миллер: Прежде всего, сами по себе услуги связи невозможны без предварительной проработки на уровне ГИС. Это касается расположения ретрансляторов, антенн и т.п. на местности с учетом рельефа, зон радиовидимости.

С другой стороны, в том, что касается навигации, фактически весь мир только подходит к широкому внедрению таких услуг. В идеале речь идет о снабжении транспортных средств современными навигационными системами, ориентированными на использование потенциала ГИС, спутниковой связи. На Западе автомобили экстра-класса уже оборудуются такими системами. Однако в действительности налет элитарности здесь не так велик. Ведь задачи навигации чрезвычайно важны для пожарных, полиции, служб спасения, при возникновении чрезвычайных ситуаций. Строительство потенциально опасных в экологическом, радиационном или химическом отношении объектов во всем мире начинает предваряться построением соответствующей ГИС, позволяющей адекватно реагировать на возможные катастрофы.

В случае с дорожной навигацией мало иметь только, например, карту дорог США или России. Важно отслеживать и конкретную ситуацию на дорогах. А инфраструктура для такого рода систем лишь формируется. Но у этого направления, очевидно, большое будущее. Так, банки уже переходят к использованию GPS-средств.

Александр Сурнин: Кстати, GPS-технология уже довольно активно используется для снятия координат при построении ГИС. По крайней мере, это теперь не экзотика.

Сергей Варущенко: Экзотикой, скорее, становится использование теодолита, "реек и вешек". А при достаточных объемах проекта новые способы еще и дешевле.

Сергей Миллер: Но проблем, как всегда, масса. Например, недавно был ограничен ввоз в Россию GPS-систем высокого разрешения.

Денис Викторов: Появляются ли в условиях расширения интереса к Интернету услуги класса ГИС? Ведь, хотя сами ГИС нужны не всем, все чаще возникает массовый спрос на услуги систем такого рода. Активизируется ли этот рынок?

Сергей Миллер: Для ГИС-Ассоциации это одна из важнейших сфер активности. Что же касается предоставления материалов справочного характера, то до этого в массовых масштабах еще далеко. Хотя многие картографические материалы уже доступны. Пока речь идет, скорее, о рекламных применениях. Но мы прорабатываем целый ряд проектов например, совместно с фирмой "ЭСТИ-М" планируется размещение на сервере ГИС-Ассоциации свободно распространяемого картографического материала.

Денис Викторов: Сегодня очень популярна тема виртуальной реальности. А как обстоят дела на фронте слияния ГИС и ВР?

Сергей Варущенко: Об этом действительно много говорят. На базе нашего продукта Maplnfo мы сегодня пытаемся разработать игру, использующую реальные топографические основы. С другой стороны, все в перспективе получит и чисто деловые применения.

Денис Викторов: По крайней мере, нашим градостроителям пора освоить предварительное моделирование новых зданий, особенно в исторически сложившихся районах многих городов...

Сергей Варущенко: Безусловно. И сделать это сегодня совсем несложно.

Сергей Миллер: Кстати, играя в тот же DOOM или "летая" на самолете, вы в действительности используете результат работы моделирующего ядра развитой ГИС. А сами по себе ГИС – это мощные инструменты моделирования даже на уровне конструкций "что, если". Так что потенциал здесь велик.

Денис Викторов: Что ж, ГИС развиваются и становятся все более интересной отраслью. Спасибо вам за участие в нашем "круглом столе", а мы будем и дальше следить за тем, что происходит в этой области информационных технологий.

Публикация подготовлена Денисом Викторовым